Анализ проезда: заклон VS ангуляция

1.заклон

2. нет(но на некоторых ракурсах есть минимальная, возможно баланс ловил)

3. С ангуляцией надо ногу еще сильней заклонять, что б результирующая сила была как на картинке.

заклон более естественное положение, но сложнее сделать, ибо в угол попасть надо четко, мало, поворота не будет, много ляжешь на склон. Поэтому я лично пока в начале с ангуляцией зарезаюсь, а в повороте уже корпус выравниваю в одну линиию.

4. В заклоне на двух ногах оч комфортно и легко ездить. Для средних и длинных поворотов на курорте прям самое то(для меня)

Заклон за счет сгибания внутренней ноги

Хороший ответ, но вопрос скорее не про то как кто делает в своем катании, а в том, что делает демонстратор и почему так? 

То есть, мы слышим в начале ролика про то, что заклоном ехать не надо, но на видео видим именно заклон. Почему? Объяснить это можно только векторами сил. Этого и не хватает в ответе. 

В том порядке вопросов, который Вы задали:

1. Заклон есть в каждом левом повороте (то есть в тех, где нога, на которой он едет - внутренняя)

2. Ангуляция в пояснице есть в каждом правом повороте (опорная нога - внешняя)

3. Полагаю, потому, что на одной внутренней ангуляцию никак не сделать , а на одной внешней - можно. 

4. Т.к. центр масс в левом повороте находится практически над опорной ногой, то центробежной силы хватает (даже на такой небольшой скорости), чтобы удержать корпус от падения внутрь. А вот в правом повороте на такой скорости цетробежной не хватает, а центр масс при этом ближе к центру, чем опорная нога. Вот он и вынужден ангулировать, смещая таким образом центр масс от центра поворота, чтобы удержать равновесие. Опорная нога то одна! И она в этом повороте внешняя. И если бы он лёг в таком повороте в заклон, то, скорее всего, упал бы внутрь. 

5. Из всего вышесказаного очевидно, что кататься надо на обеих ногах! Да, давление будет больше на внешнюю, когда мы её активно разгибаем в повороте, и наоборот - когда перед перекантовкой снимаем с неё давление, сгибая. Но в целом - думаю, что примерно поровну. 

Да и, наверное, упражнение то это он и даёт, чтобы сформировать навык езды на ОБЕИХ ногах! 

2. Ангуляция в пояснице есть в каждом правом повороте (опорная нога - внешняя)

А можно ли скриншот? я вот ее там в явном виде не вижу. Вижу только изгиб вперед и отвод таза. Мне не кажется, что это ангуляция в том виде в котором она понимается в технике. 

3. Полагаю, потому, что на одной внутренней ангуляцию никак не сделать , а на одной внешней - можно. 

Погодите, но если мы едем на двух ногах то мы делаем ангуляцию и на внешнюю и внутреннюю ногу. Что тут мешает? Ангуляция же работает на двух ногах, почему не работает тут? 

А ведь скорость от направления поворота не меняется... Почему в один ее хватает, а в другой нет? 

Если ответить на эти вопросы то и по остальному появится ясность. 

И, да, это все наводящие вопросы, а не те на которые я сам себе ответы ищу.

А можно ли скриншот? я вот ее там в явном виде не вижу. Вижу только изгиб вперед и отвод таза. Мне не кажется, что это ангуляция в том виде в котором она понимается в технике. 

Ну вот, например, два разных поворота. 

Мне кажется, тут угловое положжение между ногами и верхней частью тела. Разве нет?

Погодите, но если мы едем на двух ногах то мы делаем ангуляцию и на внешнюю и внутреннюю ногу. Что тут мешает? Ангуляция же работает на двух ногах, почему не работает тут? 

Так как на одной ноге сам катать не пробовал (ну не считая приподнимание одной из ног при плоском ведении для тренировки баланса, (т.е, без поворотов)), то мои предположения на этот счёт чисто тероретические. 

Предположил, что ключевое здесь  - как раз "на одной ноге". 

На двух - безусловно! Мы ангуляцию можем делать в любую сторону одинаково. 

1. Есть четкий заклон на внутренней лыже.

2. Есть незначительная ангуляция в бедре на внешней лыже.

3. При заклоне получится проехать на одной внутренней, а на одной внешней не проехать.

4. При работе на двух ногах внутренняя нога согнута в колене, внешняя прямая.

Прим.

Поскольку мастер-класс дается юниорам РФГС, скорей всего у них с балансом все хорошо, и тренировать им его на одной лыже не надо.

Значит идет отработка ведения лыжи без отрыва от снега, тогда смысла ехать на внутренней прямой ноге нет совсем, поскольку она почти всегда согнута.

Да зачем спортсмену с хорошо развитым балансом кататься на одной лыже, если надо работать двумя и на разных участках склона эта работа разная.

Погодите, но если мы едем на двух ногах то мы делаем ангуляцию и на внешнюю и внутреннюю ногу. Что тут мешает? Ангуляция же работает на двух ногах, почему не работает тут? 

А ведь скорость от направления поворота не меняется... Почему в один ее хватает, а в другой нет? 

Может причина кроется не в агнуляции, как таковой, а в том, что при повороте влево перекантовка происходит сложнее из-за запирания внутреннего бедра и человек просто переваливается через него - получая завал/заклон. 

А в правом повороте у него такой проблемы нет, так как при перекантовке ему внутренняя нога не мешает? Её просто нет! Он же входит в поворот сразу на внешней!

Да зачем спортсмену с хорошо развитым балансом кататься на одной лыже, если надо работать двумя и на разных участках склона эта работа разная.

Насколько знаю (Роман, поправьте, если ошибаюсь), такое упражнение даётся для равномерного распределения (и быстрого перераспределения, в случае необходимости) давления на обе лыжи. 

Просто когда ты одинаково хорошо и точно можешь перебрасывать вес с внешней на внутреннюю и наоборот, катание становится более вариативным, техничным и сбалансированным - моё мнение. 

Мне кажется, тут угловое положжение между ногами и верхней частью тела. Разве нет?

Я про этот изгиб писал выше. Я все же, схожусь к тому, что это ну не совсем ангуляция именно боковая. Тут, как мне видится, больше ангуляции вперед, то есть, больше наклона вперед и отвеса жопы внутрь поворота, а не именно ангуляция. Но, есть и небольшая боковая ангуляция, спорта нет. Но, как мне видится, она, все равно, не такая как была бы при движении на 2 ногах. Не находите? 

упражнение даётся для равномерного распределения

У каждого тренера свои упражнения и свои смыслы и тут важно еще и какие были упражнения до и после, но в целом, катание на 1 ноге это управление загрузкой и закантовкой внешнего канта и загрузки внутренней ноги. Зачем его делают люди которые катают в ангуляции, призирают заклон и считают что вес должен быть на внешней ноге т только - это еще одна загадка без ответа в их курсе. При их понимании ценности внутренняя нога это атавизм и заниматься им только время тратить за заря. 

У поворотов на одной ноге есть несколько подводящих упражнений которые намного важней чем сами дуги. Но их не показано. Вероятно и не делают и не знают про них. Делают результирующую демоонстрашку для понтов и красоты. Но выглядит красиво. Диванные фантазеры клюнут точно. 

Я про этот изгиб писал выше. Я все же, схожусь к тому, что это ну не совсем ангуляция именно боковая. Тут, как мне видится, больше ангуляции вперед, то есть, больше наклона вперед и отвеса жопы внутрь поворота, а не именно ангуляция. Но, есть и небольшая боковая ангуляция, спорта нет. Но, как мне видится, она, все равно, не такая как была бы при движении на 2 ногах. Не находите? 

Ну, скорее всего, да, так и есть. 

Сейчас ещё раз пересмотрел и готов признать, что наверное это ракурс больше такой, что я это принял за ангуляцию (ну в том смысле, как Вы её в своё время объясняли). 

Ну они же (вроде) в последнее время признают ошибочность этих взглядов (хоть и не прилюдно :))) )

Были с женой в этом сезоне в Красной Поляне. 

Взял для неё инструктора, причём специально из одной конкретной школы (не буду рекламировать), в которой много выходцев из НЛИ. Но взял не для того, чтобы поучить её по методике НЛИ, не подумайте! ))))) Просто надо было из чего-то выбрать на данном курорте, а от знакомых много хороших отзывов о нескольких инструкторах именно этой школы слышал. 

Так как жене всё равно с кем учиться - решил на ней и проверить. Такой вот я - любящий муж )))

Так вот, посмотрел, как он с ней занимается, какие упражнения даёт и как объясняет технику. В конце подъехал и спрашиваю: а как же вред заклона и польза ангуляции?!

На что услышал примерно следующее: да, раньше нас так учили и мы, соответсвенно, этому учили наших учеников. Но сейчас пришли к выводу, что заклон - это не зло, а ангуляция - один из инструментов. 

Ну то есть то, что Вы говорите, начиная с первого самоучителя, теперь преподаётся, как правильная техника )))

Как обычно в России - нет пророка в своём Отечеств. ! :(

Но лучше поздно, чем никогда, я считаю :) 

Зачем его делают люди которые катают в ангуляции, призирают заклон и считают что вес должен быть на внешней ноге т только - это еще одна загадка без ответа в их курсе. При их понимании ценности внутренняя нога это атавизм и заниматься им только время тратить за заря. 

Выше пост - это вдогонку вот к этой цитате :)

Попробую ответить из личного опыта, как раз последние дни на склоне решил покатать на одной ноге. Как бы люди тренируют зачем то этот навык, а сам ни разу не пробовал. Ну вот думаю получится или нет, естественно упражнения не смотрел, решил пойти экспериментальным путем. Казалось бы все просто внешняя нога, прямая, внутренняя согнутая, неважно там заклон или ангуляция, на двух ногах едем же? едем. Поднимаем внутреннюю ногу (при прямой внешней), все норм, едем, поднимаем внешнюю ногу (при согнутой внутренней) падаем. В общем как не пробовал, при согнутой внутренней ногой градусов под 90 в колене и оторванной внешней, держаться на ней ну просто нереально. Получалось встать на внутреннюю ногу только если с прямых ног заходить в поворот и сразу в заклон, подругому никак. На видео это тоже четко видно, что внутренняя нога тоже почти прямая, а если сделать еще крест и внешнюю ногу увести вперед так, чтоб ботинок внешней ноги был над ботинком внутренней, то ловить баланс было еще проще.

это скорее говорит о том, что все стоит делать последовательно. подводящие упражнения они на то и есть чтобы было быстрее и легче. Можно ехать и на согнутой. Там не в том секрет. А в чем там секрет мы как раз и копаем. И еще копаем не связан ли как-то этот секрет с отрицанием заклона как неверного движения и положения. 

Ваш коммент это отличный ваш опыт, но не про то что мы хотим раскопать. Хотя, если покопаться в причинах почему у вас не поулчалось то, я думаю, и искомую истину нашли бы. Все оно с одного поля. 

У меня было так.

Встаю 45 град к склону, еду. Резаный след, дуга аж вверх по склону. 

Разгоняюсь, наклон есть, вес на внешней лыжа (внутреннюю почти поднимаю). Лыжа едет почти прямо.

Пока не понял, что можно наклонять корпус, а ноги при этом не наклоняются, закантовки нет. (как вы говорите "завал", "антиангуляция")

Стал обращать внимание на то как наклонены ноги и появилась дуга без проблем.

На небольших скоростях появилась и ангуляция, и внутреннюю руку вбок поднимаю до горизонтального, для баланса.

Но на большой скорости, плюс доп. нагрузки (выполаживание после крутого, неровности, толчки) в ангуляции надо усилие, что бы не сложиться, так что тут лучше заклон, без напряга.

Собстно, ничего особенного тут нет. В повороте на внутренней ноге лыжник едет ярко выраженными заклонами, с хорошим, кстати, углом.
В повороте на внешней ноге лыжник едет в ангулированном положении. Считать ли демонстрируемую ангуляцию достаточной (appropriate) -- вопрос другой. Почему демонстратор едет так как едет спросить, наверное, лучше его самого. По моим ощущениям от катания на одной лыже, ехать на внутренней ноге с ангуляцией сложно потому, что результирующей вектор сил прилетает куда-то за пределы лыжи (ангуляция как бы "выкидывает" из поворота). На внешней ноге такой проблемы нет, там как раз давление приходит во внутренний кант. Хотя я сам лиговский цешник по лыжам и борду и основная работа у меня как раз инструкторство, не считаю заклон чем-то вредным или неправильным. На экзамене да, ехать надо на ангуляции, но в самостоятельном катании и дальнейшей работе заклон ошибкой не считаю. Там проблема в другом -- начинающий лыжник в заклоне в 8 случаях из 10 сваливается через внутреннюю ногу внутрь поворота. Можно ли научить человека ездить с заклоном не совершая ошибок в распределении веса? Можно. Вот только не надо забывать, что у инструктора в среднем есть примерно 4-6 часов на обучение с нуля и хорошо бы, чтобы за это время ученик более-менее уверенно поехал. Разные возможности и разные задачи у тренера и инструктора, от того и инструменты разные. Такова реальность и более никакова.

Ну ведь учить и определять как правильно и как неправильно это разные вещи. Можно сказать, что заклон это хорошо, но не сразу. И ничего не случится. Но в НЛИ такого нет. А есть безапелляционные заявления о том, что заклон есть ошибка. И это не хорошо. 

Ну и про то, что тут есть что-то особенное и речи не было. )))

Я не методист НЛИ, но нельзя не признать наличие внутренней логики в лыжной методичке. Скажем, у тех же сноубордистов само методическое пособие представляет из себя откровенную мешанину техник, "глубинный смысл" композиции которых понимаешь сильно позже.

У меня есть предположение, что с учетом поставленных задач лыжная метода НЛИ намеренно исключает заклон, скорее всего потому, что разница в ощущениях в повороте с доминирующим заклоном или доминирующей ангуляцией будет достаточно велика, чтобы запудрить голову начинающему и продолжающему инструктору. Плюс в тех же малых радиусах ехать с заклоном будет сложнее, там немного некогда заклоняться.

Лыжники в Лиге точно про заклоны знают, у сноубордистов тех же и заклон и ангуляция в карвинге сочетаются без проблем. И не применяют их осознанно. Поверьте, там лектора все-таки не первый день на лыжах.

Мой поинт в том, что не надо на методику НЛИ смотреть как на священный грааль или еретическое пособие по уничтожению будущего катания. Это просто школа, одна из. Полезно освоить из нее приемы и применять в катании и обучении. Все нормальные лектора в Лиге говорят, что методичка -- это инструмент, грамотно её применить -- задача для инструктора.

Не знаю, как то и французы и канадцы справляются. 

Да и скорректировать программу то дело не долгое. 

Ну, если ты ее сам писал или, как минимум, понимаешь про что она и как она построена, а не просто криво перевел. 

Вам повезло, мне нет, не встречал НЛИстов которые понимают про аннуляцию и закон. 

Тема приобретает новый оборот. Исключение заклона. Когда я  осваивал горные лыжи  . мой первый и единственный инструктор говорил - заклон это страшная вещь, потому что   надо нырять в долину. После самостоятельного поиска обучения  я пришёл к сайту Романа. И вот сейчас после постов Николая Беляева  невольно приходишь к мысли , что заклон страшная вещь , когда надо научиться кататься за часы. Когда планируешь на годы заклон единственная правильна  базовая вещь , а ангуляция как дополнение

Если у лыжника/инструктора возникает такой вопрос, то это в первую очередь говорит о его низкой квалификации в теоретической подготовке. И на таком его уровне коротких объяснений он, - скорее всего, - не поймет и будет обижаться/ругаться и психовать.

Чтобы понять, что спортивных поворотов без ангуляции не бывает, нужно, во-первых,  либо самому их уметь выполнять, либо изучить экспериментальные данные о выполнении их спортсменами уровня КМ (например, по материалам докторской диссертации Роберта Рейда). Во-вторых, нужно узнать, что такое угол ангуляции и для чего он нужен, и чем он отличается от углового положения тела лыжника. Вот тогда и этот глупый вопрос отпадет сам. (Кстати, еще не так давно методисты НЛИ вообще отрицали ангуляцию в спортивном повороте... но потом переобулись так и не узнав, -  чем заклон/banking отличается от инклинации и что такое положительный угол ангуляции ...)

В процессе обсуждения появляется закономерный вопрос. Что представляет собой:                                                                                                                               1 Ангуляция в чистом виде.

        2 Заклон в чистом виде.

         3  Заклон и ангуляция  совместно.

На фото Николая Беляева  лыжник на внутренней ноге чистый заклон , на внешней ноге заклон с ангуляцией?

на все эти вопросы уже давно даны ответы: 

- заклон - смещение, наклонение, корпуса для формирования угла закантовки и направления результирующей силы в лыжи.

- ангуляция - угловое положение в суставе. может быть в колене, в тазобедренном суставе... По ее применению и нужности тоже сто раз говорено и рисовано. 

Заклон является основным приемом техники, ангуляция дополнительным. Почему? Потому, что ангуляцией не создать никак угол закантовки лыж. Можно только уменьшить или увеличить. но если смещения центра масс нет то и угла нет. А смещение это заклон. Все остальное гнилые теории не имеющие никакого отношения к реальности в которые верят сектанты секты идеального карвинга в плуге и люди пропустившие уроки физики и верующие в плоскую землю.